Я не очень верю в переговоры, 2025 год будет годом войны - интервью с Казариным

О мобилизации, уклонистах, российских ИПСО, Трампе и Крыме – читайте и смотрите интервью РБК-Украина с публицистом и военнослужащим Павлом Казариным.

Павел Казарин является одним из самых известных украинских медийщиков, чьи публицистические тексты часто провоцировали широкую дискуссию в обществе. Так было и до полномасштабной войны, и осталось после ее начала, когда Казарин присоединился к ВСУ. И несмотря на занятость службой, он регулярно общается с коллегами-журналистами и публикует резонансные авторские колонки.

РБК-Украина пообщалось с Казариным как раз во время его короткого отпуска, когда он ненадолго заехал в Киев, на очень широкий круг тем: от мотивации военных до написания текстов во время службы, от бусификации до красных линий на мирных переговорах, и, конечно, о родном для Казарина Крыме.

Далее смотрите полное видео разговора с Казариным, ниже – его сокращенное текстовое изложение.

О текстах: почему стало труднее писать

– Три года назад вы надели военную форму. Как за это время у вас изменилось отношение к текстам и тяжелее ли их стало писать?

– Мне кажется, что труднее. Но не даже не из-за усталости. Для того, чтобы написать текст, нужны свободное время и определенная приватность. Чтобы никто вокруг не бегал и не отвлекал. А в армии есть дефицит и со свободным временем, и с приватностью. Вокруг тебя всегда люди.

Но главное препятствие для написания текстов – даже в другом. Я об этом уже говорил и готов повториться. Во-первых, чем дольше ты в Вооруженных силах, тем больше, иногда, полномочий у твоей "внутренней обезьяны". Это некое существо, которое сидит где-то внутри нашего мозга и досталось нам еще с архаичных времен и которое вообще ответственно за навыки и инстинкты, связанные с выживанием. Она очень активируется, когда мы оказываемся в опасности. И эта обезьяна очень круто умеет выживать, но у нее слишком много внутренней агрессии, чтобы посадить ее за клавиатуру.

Вот сидишь ты в Facebook, листаешь и видишь кого-то из своих знакомых военных, которые в соцсетях начинают писать, что "все задолбало, тыл плохой, политики ужасные, люди вообще не ценят то, что мы делаем". И понимаешь: "да, внутренняя обезьяна у него пришла прокричаться в соцсети", и ты свою – уже стараешься к клавиатуре не подпускать.

О мобилизации и страхах "уклонистов"

– В одном из интервью вы сказали: "Я неоднократно ловил себя на мысли, что армия избавляет от моральных страданий". Вы имели в виду упрощение жизни до базовых реакций, таких как "выжить"?

– У меня есть друг детства, мы знакомы с ним с 1996 года, когда нам было по 12-13 лет. В 2022-23 годах он не шел в армию. По своим соображениям, возможно, просто не чувствовал, что он готов к этому, внутренней способности. А мы все это время продолжали общаться. И в какой-то момент он мне написал: "Знаешь, я наверное буду мобилизоваться. Давай я к тебе". В нашу роту ударных БПЛА. Я говорю: "Конечно, ты крутой специалист по картам. Таких специалистов вообще мало. И нам определенно понадобишься. Будешь у нас дешифровщиком, скажем". И он пошел и зашел на БОВП (базовая военная подготовка, - ред.). После БОВП он присоединился к роте. Мы тогда были на Запорожском направлении, Гуляйполе.

А потом его жена, с которой мы тоже давние друзья, мне звонит и говорит: "Ты знаешь, у него намного улучшилось психологическое состояние". Я говорю: "В каком смысле?".

Он два года переживал, чувствовал себя уклонистом. Он чувствовал то, что в морально проигрышной позиции. Он боялся всего вокруг: что его встретит ТЦК, что вдруг бусифицируют, отправят куда-то и так далее. А это состояние сказывалось на том, что он просто безвылазно сидел в городе и даже не мог себе позволить поехать, например, в Карпаты или Одессу. А сейчас он начал чувствовать себя, во-первых, на правильной стороне истории. Во-вторых, он почувствовал, что с правильными ребятами делает правильное дело. И в-третьих, у него исчезли все эти страхи.

Когда говорят, что, мол, воевать должны только добровольцы и что человек, которого бусифицировали на улице – что из него никогда не получится хорошего военнослужащего, это тоже полный бред. Потому что, во-первых, мотивация – это очень изменчивая история. Ее можно как потерять, так и приобрести. Я знаю очень мотивированных ребят, которые в 2022-м воевали как самые настоящие рексы, и которые в конце 23-го полностью выгорели. И уже не знают, где себе найти смысл в Вооруженных силах.

И знаю, как, например, в нашу роту заходил парень, которого бусифицировали в Мукачево прямо по классике: драка с Нацполом, за конечности в "бусик" и так далее. Он зашел к нам и очень втянулся. Он "айтишник" и отвечает за "айтишные дела": в мастерской работает, дроны обслуживает, прошивает. И его пример – это пример того, как мотивация приобретается.

О российском ИПСО: "Очень концентрированный хейт вокруг идеи мобилизации"

– Как вы думаете, откуда берутся мифы о том, что армия – это лишь "первая линия фронта"?

– В огромной степени это абсолютно сознательная информационная политика нашего врага. Потому что сорвать мобилизацию – это вообще задача номер один для подразделений информационно-психологических спецопераций. Вот наши украинские ИПСО, они срывают мобилизацию в России, чтобы люди меньше подписывали контракты, а российские – срывают нам. И мне иногда кажется, что они довольно успешны.

Очень концентрированный хейт вокруг идеи мобилизации, вокруг военнослужащих, которые служат в ТЦК. Очень так адресно направляют и вбивают клинья внутрь украинского общества.

А во-вторых, это наши "полезные идиоты", которые, может, не за российские деньги, а просто от несостоятельности ума продолжают рассказывать какие-то ужасы просто для того, чтобы собрать себе побольше лайков в соцсетях или собрать больше подписчиков на свой YouTube-канал.

Вот как этот Дмитрий Гнап, который когда-то был журналистом, потом неудачным кандидатом в президенты, который в конце концов снял свою кандидатуру после скандала. Потом некоторое время послужил в Вооруженных силах, а сейчас уволился по каким-то причинам и ведет YouTube-канал, где защищает "уклонение", где рассказывает о том, что в армии "слишком много людей, не надо туда идти". Какая у него цель? Ну, возможно, он и не работает на Россию, хотя этот вывод должна давать Служба Божья (СБУ, - ред.). А возможно, он просто хочет собрать под себя аудиторию для того, чтобы после войны попасть в парламент или начать какой-то еще политический "движ" и так далее.

О "внутренних" заборах внутри Украины и роли Telegram-каналов

– Мобилизация – это одна из ключевых тем информационных операций наших врагов. А какие еще "вбросы" они делают?

– Наши пытаются строить "внутренние" заборы внутри России, а российские спецслужбы так же пытаются атомизировать украинское общество для того, чтобы человек, который живет, например, в Харькове, в Полтаве, в Киеве, во Львове, в Ужгороде, не чувствовал своей солидарности, причастности к процессам, которыми прямо сейчас занимаются его соотечественники.

И это несколько уровней раскола, на которых Россия пытается играть. То есть эти "спящие" расколы могут и так быть в стране, но она просто в существующую трещину вбивает дополнительные клинья для того, чтобы эта трещина превратилась в окоп.

То есть для каждой аудитории есть свой набор тезисов, которые просто работают. Там, скажем, учат ненавидеть всех до единого. Тех, кто остался, учат ненавидеть тех, кто уехал из страны. Тех, кто мобилизовался, учат ненавидеть тех, кто в тылу или остается гражданским.

– А в этом роль медиа, Telegram-каналов, блогеров?

– Есть некоторые медиа, хотя скорее Telegram-каналы, которые сознательно работают на россиян. А есть люди, которые считают, что сейчас лучшее время для того, чтобы в мутной водичке попробовать поймать какую-то рыбку. Как тот самый Гнап, о котором мы говорили, который сейчас "топит" против мобилизации. То есть он, наверное, думает, что станет сейчас известным среди довольно массовой прослойки людей, которые не в армии и которые ищут сейчас оправдания для себя, почему они не в армии. А тут появляется такой Дмитрий Гнап, который дарит им это оправдание. То есть он им дарит "белое пальто", в котором эти люди после войны собираются гулять по улицам украинских городов.

А есть просто люди, которые или откровенно работают на россиян, или пытаются не инвестировать в общественное благо, а наоборот из этого общественного блага что-то тянуть в свой личный кошелек: или популярность, или засвеченность и определенную "ядерную" базу сторонников, или деньги.

Например, куча медиа, которые довольно уважаемые, иногда так хайпуют на заголовках в Ютубе. Ты открываешь, и само интервью или материал нормальные, вменяемые, а в заголовке "Путин вышел в окно", "Россия посыпалась", или "На фронте катастрофа". И ты думаешь: вам не стыдно, люди? Ну вот ради чего вы это делаете?

О красных линиях в переговорах, Трампе и Путине

– Какие есть принципиальные красные линии для Украины в любых переговорах?

– Безусловно, это любые требования, связанные с численностью и качеством украинских Вооруженных сил. То есть, если кто-то будет пытаться сказать, что у нас Вооруженные силы не должны быть больше 100 000 человек, это сразу нет.

Также это любые попытки влиять на наше внутреннее законодательство, связанное с языковым консенсусом, который наконец состоялся в нашей стране.

Это вещи, которые сдерживают украинский военно-промышленный комплекс и помощь от наших союзников, прежде всего военную, на втором месте – финансовую. Это самые главные красные линии.

Но я вообще не очень верю в переговоры. Я убежден, что 25-й год – абсолютно точно будет годом войны. И мы понимаем, что эти переговоры, которые сейчас начались, они начались только потому, что Трамп так долго обещал себе и миру, что он закончит эту войну.

Но и тогда было понятно, что Украина может согласиться на мирные переговоры, но на них не согласится Российская федерация. Пока Путин убежден, что он сможет победить Украину на поле боя, любые переговоры – это для него как кража мечты. Поэтому он и дальше будет выдвигать какие-то совершенно дикие завышенные требования к Украине даже на пути к какому-то временному перемирию. Он просто тянет время для того, чтобы воевать дальше. И нам нужно быть готовыми к тому, что 25-й год абсолютно точно будет годом войны.

– Есть ли в принципе доверие к Трампу? Его заявления по Украине постоянно меняются: сначала чуть ли не мы сами начали войну, потом уже Путин его обманывал и так далее. Как вообще такому человеку можно доверять?

– Никак. Трампу никто не может доверять. Трамп – это такая наглядная иллюстрация феномена Даннинга-Крюгера, когда человек настолько не разбирается в той сфере, которой занимается, что при этом даже не способен осознать свою некомпетентность. То есть это дурак, который не понимает, что он дурак.

Я понимаю, у нас многие люди в стране считают, что там есть какой-то хитрый план. Что он сейчас отрывает Россию от Китая, или борется с "левацким" лобби, или пытается сделать Америку great again, и во всем этом пытаются отыскать скрытый смысл: в его тарифах, заявлениях и так далее. Этим людям просто страшно осознавать, что во главе самой могущественной державы мира оказался человек, который даже не понимает глубины своей некомпетентности и который окружил себя столь же некомпетентными лицами или лицами, которые компетентны, но вынуждены играть по правилам Трампа. А главное правило Трампа – это говорить только то, что нравится Дональду Трампу.

О возможности признания Крыма российским

– О Крыме. В западных медиа некоторое время назад появилась информация о возможности признания российской оккупации Крыма, ради мирного соглашения. Что вы об этом думаете?

– Один из вариантов развития событий, что США единолично признают российское гражданство Крымского полуострова, что это не потребуется от Украины и не потребуется от других мировых игроков. И так, кстати, уже было, когда США, если я не ошибаюсь, признавали суверенитет Марокко над Западной Сахарой в единоличном порядке для того, чтобы наладить отношения между Марокко и Израилем. Если я не ошибаюсь, то США признали Западную Сахару как территорию, принадлежащую Марокко. Волны признаний после этого не было, никто за Соединенными Штатами не последовал.

В нашем случае это тоже было бы опасным вариантом, потому что если Соединенные Штаты признают российские флаги над Крымом, то мы можем представить, что многие страны, которые до того этого не делали, сделают это просто потому, что Вашингтон сделал. Это Венгрия, Словакия, возможно, если еще победит в какой-то европейской стране праворадикал, то он тоже будет торговать темой признания Крыма для того, чтобы выбивать для своей страны из Брюсселя какие-то уступки и так далее. То есть это в определенной степени такая коробка Пандоры.

Но сейчас, насколько я понимаю, эта тема не стоит на повестке дня. Возможно, она туда вернется рано или поздно. Дональд Трамп довольно непрогнозируемый человек. И не случайно писала американская пресса, что сотрудники офиса президента в Соединенных Штатах выполняют его указания только тогда, когда он дважды о них говорит. То есть когда это не какая-то минутная прихоть, о которой он в следующий момент уже забыл, а когда он действительно чего-то хочет, тогда, да, этой темой начинают заниматься. Поэтому Дональда Трампа трудно прогнозировать.

Но если бы это произошло, это был бы окончательный похорон системы международных отношений, которая была раньше в мире и которая, в принципе, худо-бедно, но работала. Оказывается, что вот так силой можно забирать территории и через 10-11 лет твой суверенитет над украденной территорией будет признавать самая могущественная держава на планете.

– В 2022 году было очень много заявлений о том, как мы "отвоюем Крым", "будем жарить шашлыки в Крыму" и тому подобное. Как вы к ним относились тогда и не выглядят ли сегодня эти заявления бессмысленно, учитывая то, что полуостров до сих пор под оккупацией?

– Мне вообще кажется, что в 2022-м году, с одной стороны, это было вполне естественно, потому что никто не ожидал от Украины того уровня устойчивости, который она продемонстрировала. И если вы вспомните, то уже в апреле 2022-го года через, условно говоря, пять недель войны, украинская армия выбила агрессора с территории Киевской, Черниговской и Сумской областей.

Потом было освобождение острова Змеиный, потом было Харьковское контрнаступление и потом в конце года уже был освобожден Херсон. То есть на тот момент уровень ожиданий был очень высок, и это давало многим поводы для шуток или реальных ожиданий по освобождению Крыма.

Главная проблема 2022 года, по моему мнению, была в том, что власть каждый раз транслировала обществу войну как нечто, что продлится не очень долго. Сначала это были истории о "двух-трех неделях", потом о "двух-трех месяцах". Нам говорили: "Ну, 2-3 месяца война продлится, потом скорее всего закончатся снаряды на арсеналах, потому что, мол, на такую интенсивность боевых действий ни у кого нет запасов, снарядов и всего остального". А потом очень накручивали ожидания о контрнаступлении в 2023 году.

И когда я иногда приезжал в Киев, то во время встреч мне говорили: "Ну что там, в конце 2023 года уже будешь нам экскурсию по Ялте проводить". И я такой: "Камон, ребята, вы вообще представляете, как выглядит контрнаступление и какими усилиями это все дается?! А не хотите вы присоединиться, надеть на себя форму и самим внедрять контрнаступление там в полях?"

Если бы у нас коммуникация с 2022 года шла, что "друзья, это еще надолго, давайте готовиться к тому, что это будет продолжаться долго" – тогда просто весной 2022 года у нас можно было бы принимать очень важные, но не очень популярные законы. Вот тогда весной, где-то в мае, нужно было принимать закон о мобилизации с ответственностью для "уклонистов", чтобы люди понимали, что выбросить повестку в мусорку – это не 17 тысяч гривен штрафа, а нечто гораздо большее.